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  • #2334
    Fred_Krug
    Mitglied

    Hi.
    Hab‘ mir mal gedacht, hier ein paar Fragen einzukippen, die für die erste Expansionsphase der menschlichen Weltraumfahrt relevant sein könnten.
    I) Star- und Spaceships
    Wo ist der Unterschied? Starships sind Kolonieschiffe, die von Punkt A zu B fliegen, um am Ziel B eine Kolonie zu errichten; diese Art Schiffe werden am Zielort als orbitale Raumstationen und zum Teil als Terraforing- und Baumaterial auf Planeten oder Monden verwendet.
    Spaceships dagegen sind Schiffe, die wie Cycleships oder Fähren zwischen Sternenkonstellationen bzw. großräumigen Planetensystemen pendeln bzw. kreisen. Sie dienen dem Austausch von Menschen und Ressourcen.
    II) Multigeneration
    Multigenerationsschiffe werfen mehrere Fragen auf, die nach Antworten suchen bzw. Konflikte bereithalten.
    1) Unterscheidung zwischen Star- und Spaceships
    Macht es Sinn, Multigenerationsschiffe sowohl für Starships als auch Spaceships anzunehmen? Für Starships gibt es keine Bedenken. Eine finale Point-to-Point-Flugroute ist für sub-light-speed Reisen absolut Sinn.
    Wollte man Multigenerationsschiffe auch für Spaceships annehmen, würde das auf eine Art „Peer-to-Peer“-Konzept hinauslaufen – in einzelnen Systemen würden Reisende an Bord kommen, während andere Reisende Planeten besuchen; da die Reise zwischen den Sternen langwierig sind, wie sinnvoll wäre es, Multigeneration Spaceships etwa nach dem Kontiki-Konzept zu gestalten? Dann müssten diese Schiffe wie kleine Welten funktionieren, die mehr als bloß die Reise und den Transport bereithalten. Würde so etwas überhaupt in Frage kommen? Bzw. würde so etwas eine Grundlage im frühen RR Universum finden?
    2) Grund der Reise
    Was wären die Gründe dafür, dass Multigenerations-Schiffe überhaupt von der Erde bzw. vom Sol-System aufbrechen würden? Mir fallen ad hoc diese Gendanken ein:
    a) eine Nation oder ein Staatenbund beruft Siedler für eine Mission,
    b) ein Konzern oder Konzernverbund bestellt Konzernangehörige Familien für eine Mission,
    c) eine staatliche oder private oder ppp*-Organisation stellt die Schiffe und Logistik und bietet Reisewilligen die Möglichkeit, das/ die Zielsystem/e anzufliegen,
    d) eine religiöse Gruppierung startet eine entsprechende Mission und
    e) beliebige Kombinationen der oberen Ansätze.
    Gäbe es noch weitere Ausgangspunkte für solche Missionen oder Reisen?
    (*public private partnership)
    Die Fragen, die sich dann anschließen, sind durchaus ethisch und moralisch bedenkliche:
    – Würden sich entsprechende Reisende der ersten Generation überhaupt auf Lebzeiten und mit Blick auf ihre Folgegenerationen verbindlich festlegen können oder dürfen, im Dienste von Nationen, Unternehmen oder Organisationen entsprechende Reisen anzutreten? Wie würde die „Würde-des-Menschen“-Debatte im Vorfeld solcher Missionen verlaufen?
    – Und welche Konsequenzen hätten entsprechende Missionsbefehle für die Dauer der Reise? Wie problematisch könnte sich das gerade mit Blick auf religiöse Reisen auswirken?
    – Und welche Agenda wäre es für Reisende, die sich auf solchen Schiffen ‚einkaufen‘ oder ‚anmieten‘?
    – Würden Menschen und vor allem Staaten bzw. die UN solche Missionen überhaupt zulassen, bei denen es ungewiss ist, ob zig Tausende von Reisenden die Erde für immer verlassen und zumindest in den ersten Generationen nie wieder einen Planeten betreten könnten? Gerade vor dem Hintergrund, was in mehreren Jahrzehnten in der Menschheitsgeschichte stets passieren kann, ist das keine triviale Herausforderung.
    III) Meinungen?
    Was meint Ihr zu den Fragen; und fallen Euch noch mehr ein?
    Best wishes!
    Fred

    #2460
    imported_mirc
    Mitglied

    Ich Antworte Mal mit Zitat 🙂

    Fred_Krug hat geschrieben:
    > Hi.
    > Hab‘ mir mal gedacht, hier ein paar Fragen einzukippen, die für die erste
    > Expansionsphase der menschlichen Weltraumfahrt relevant sein könnten.

    Dazu möchte ich nur sagen, das ich zwar ein gutes Gefühl dafür habe wie ich mir vieles in RR vorstellen könnte. Mein Wort ist aber nicht Gesetz. Wir diskutieren das und einigen uns. Wobei ich den ansatz verfolge das das Eine das Andere nicht ausschließt und das es keine einzelne Universalösung für alles gibt. Die meisten der Fragen unten stellen sich Schläferkolonien genauso wie denen die von Generationenschiffen aufgebaut werden. Sie stellen sich jeder Gesellschaft die in den interstellaren Raum vordringt, weil alle weite entferneten und viele frühen STL-Siedlungsprojekte „fire-and-forget“-Missionen sind. Der Erfolg der Mission kann innerhalb einer Generation nicht überprüft werden.

    Anders Systeme innerhalb von 5-10 Lichtjahren die bei 0.8c Durchschnittsgeschwindigkeit innerhalb von 6-14 Jahren ankommen, bei denen man (eventuell) nach 1-2 Jahren – wenn man weiß ob alles geklappt hat – eine AI-Sonde mit ebenfalls 0.8c Durchschnittsgeschwindigkeit zurück senden könnte, womit man zuhause nach 20-30 Jahren wüste was Ambach ist. Das ist gar nicht Mal soweit von so manchem Experiment aus den 70ern oder 80ern entfernt (Voyager war eine Langzeitmission). 

    Dennoch wäre das für die Siedlung unerheblich (die Rücmeldung) da ein Rettungsschiff frühestens 20-30 Jahre nach dem Abschuß der Sonde eintreffen würde. So lange überleben Siedler eine echte Krise höchstens im Kälteschlaf im Orbit. Der Aufwand wäre zu hoch. Die Ressourcen für die Rückmeldung könnte die Kolonie besser gebrauchen. Meine MEinung. Bis zur FTL Besiedlung sind alle Kolonien nach dem Beginn der Reise bis zu r Wiederentdeckung mittels FTL auf sich allein gestellt.
    ABER: Das Militär, Konzerne oder Forschungseinrichtungen könnten andere Ansätze verfolgen.

    Ich Unterscheide: Regierung, Millitär, Institutionen, Regierungsorgane und Öffentliche Einrichtungen, Kirchen, Vereine u.ä. (Organisationen) und Konzerne.

    > I) Star- und Spaceships
    > Wo ist der Unterschied? Starships sind Kolonieschiffe, die von Punkt A zu B
    > fliegen, um am Ziel B eine Kolonie zu errichten; diese Art Schiffe werden
    > am Zielort als orbitale Raumstationen und zum Teil als Terraforing- und
    > Baumaterial auf Planeten oder Monden verwendet.
    > Spaceships dagegen sind Schiffe, die wie Cycleships oder Fähren zwischen
    > Sternenkonstellationen bzw. großräumigen Planetensystemen pendeln bzw.
    > kreisen. Sie dienen dem Austausch von Menschen und Ressourcen.

    Starships sind FTL-Schiffe bzw. in der Frühzeit der Kolonisierung Interstellare Schiffe (also solche die ein Sonnensystem verlassen um ein anderes Sonnensystem zu erreichen). Spaceships in der Regel sind Systemschiffe. Grundsätzlich sollte es dabei unerheblich sein welche Aufgabe oder Rolle das Schiff dabei besitzt. In der Prä-FTL Äre dürfte es keine nennenswerte Rolle spielen dies zu unterscheiden. Zudem kann sich die Definition mit dem Voranschreiten der Technologie verändern.

    > II) Multigeneration
    > Multigenerationsschiffe werfen mehrere Fragen auf, die nach Antworten
    > suchen bzw. Konflikte bereithalten.
    > 1) Unterscheidung zwischen Star- und Spaceships
    > Macht es Sinn, Multigenerationsschiffe sowohl für Starships als auch
    > Spaceships anzunehmen? Für Starships gibt es keine Bedenken. Eine finale
    > Point-to-Point-Flugroute ist für sub-light-speed Reisen absolut Sinn.
    > Wollte man Multigenerationsschiffe auch für Spaceships annehmen, würde das
    > auf eine Art „Peer-to-Peer“-Konzept hinauslaufen – in einzelnen
    > Systemen würden Reisende an Bord kommen, während andere Reisende Planeten
    > besuchen; da die Reise zwischen den Sternen langwierig sind, wie sinnvoll
    > wäre es, Multigeneration Spaceships etwa nach dem Kontiki-Konzept zu
    > gestalten? Dann müssten diese Schiffe wie kleine Welten funktionieren, die
    > mehr als bloß die Reise und den Transport bereithalten. Würde so etwas
    > überhaupt in Frage kommen? Bzw. würde so etwas eine Grundlage im frühen RR
    > Universum finden?

    Ich mag das Kon Tiki Konzept. Von mir gibt es grünes Licht für Multigeneration Ships. Zumal dies bspw. für die Odyssee der „Prime Explorer“ anders gar nicht möglich gewesen wäre. Ich würde sage das der Siedlerschiff-Typ sich an der Länge der Reise und den Erwartungen das Auftraggebers orientiert. Kon Tiki hägt den Anspruch wirtschaftlich interessant zu sein.

    Für Nationen kann es wirtschaftlich interessant sein Teiler der Bevölkerung einfach nur loszuwerden ohne dafür etwas zurück zu erhalten. Hier wäre es nötig gewaltige MAssen an Kolonisten zu befördern, das die Bevölkerungswachstumsraten zumeist deutlich höher sein werden als die Abwanderungsraten durch interplanetarische (die sollten wir nicht vergessen, denn der Mars wird sehr stark terraformiert und auch kolonisiert werden) und interstellare Kolonisierung.

    > 2) Grund der Reise
    > Was wären die Gründe dafür, dass Multigenerations-Schiffe überhaupt von der
    > Erde bzw. vom Sol-System aufbrechen würden? Mir fallen ad hoc diese
    > Gendanken ein:
    > a) eine Nation oder ein Staatenbund beruft Siedler für eine Mission,
    > b) ein Konzern oder Konzernverbund bestellt Konzernangehörige Familien für
    > eine Mission,
    > c) eine staatliche oder private oder ppp*-Organisation stellt die Schiffe
    > und Logistik und bietet Reisewilligen die Möglichkeit, das/ die
    > Zielsystem/e anzufliegen,
    > d) eine religiöse Gruppierung startet eine entsprechende Mission und
    > e) beliebige Kombinationen der oberen Ansätze.

    Punkt e) Beliebige Kombinationen, sowie jede einzelne. Also eigentlich alle. RiftRoamers lebt auch davon möglichst viel komplexität in seiner möglichst detaillierten Historie anzubieten. Ob das gelingt las ich mal dahin gestellt. Aber mir ist wichtig, das die Beschreibung bestimmter Ereignisse und Vorgehensweisen nicht ausschließt das andere Ereignisse oder Vorgehensweisen in ähnlicher Breite genutzt wurden. 

    a) Eine Nation will in der Regel ein Problem oder Misstand bewältigen. Das wäre z.B. die Überbevölkerung, aber auch „gesellschaftsfeindliche“ Gruppierungen oder auch medizinische Probleme.

    b) Ein Konzern macht so etwas aus Profitgründen. Es mag sein das ein Arbeiter oder Angestellter z.B. seine Ausbildung im Rahmen eines Firmenstipendiums finanziert bekommen hat und als gegenleistung dienst in den neuen Kolonien schieben muß. Für die Firma steht aber immer der Profit im Vordergrund. Dies impliziert das es firmen mit weitsichtiger Investitionspolitik geben wird.

    c) Hierunter zähle ich Universitäten, Weltraumagenturen und Vereine die ihren Mitgliedern oder zahlungskräftigen bzw. willigen Siedlern diese Möglichkeit bieten um z.B. Forschungsaufträge zu erledigen oder aber eine andere Weltordnung oder Ideologie zur Blüte zu verhelfen.

    d) wie c) nur mit religiösem Hintergrund. Hir stehen finanzielle Interessen oft im Hintergrund.

    e) siehe oben.

    > Gäbe es noch weitere Ausgangspunkte für solche Missionen oder Reisen?
    > (*public private partnership)

    Warum nicht. Der Science Fiction Club Lüneburger Heide könnte versuchen die Gelder dafür zu beschaffen. Mit ein paar hundert Jahren Vorlauf 😉

    > Die Fragen, die sich dann anschließen, sind durchaus ethisch und moralisch
    > bedenkliche:
    > – Würden sich entsprechende Reisende der ersten Generation überhaupt auf
    > Lebzeiten und mit Blick auf ihre Folgegenerationen verbindlich festlegen
    > können oder dürfen, im Dienste von Nationen, Unternehmen oder
    > Organisationen entsprechende Reisen anzutreten? Wie würde die
    > „Würde-des-Menschen“-Debatte im Vorfeld solcher Missionen
    > verlaufen?

    Ich sehe das mehr als eine Entscheidung über die freie Wohnungswahl. Es gibt Leute die sich bspw. auf Schiffen einkaufen, die bspw. Eigentumswohnungen anbieten, oder auf alten Ölplattformen einkaufen. Ist die Entscheidung darüber freiwillig sehe ich kein Problem. Ich gehe aber davon aus das es eine Art Kolonialisierungsbehörde gibt der die Betreiber der jeweiligen Siedlungsprojekte eine Machbarkeitsanalyse (von mehreren unabhängigen Instituten) vorlegen müssen, bevor es zur Genehmigung des Vorhabens kommt.

    > – Und welche Konsequenzen hätten entsprechende Missionsbefehle für die
    > Dauer der Reise? Wie problematisch könnte sich das gerade mit Blick auf
    > religiöse Reisen auswirken?

    Das ist sicher sehr unterschiedlich. Ich denke Mal das hängt alles stark von der Reisedauer ab und davon ob es Folgemissionen gibt, die die neue Kolonie später verstärken werden. Bei religiösen Gruppen kommt es wohl auch darauf an ob die charismatischen Führer der Bewegung mit an Bord sind oder nicht.

    > – Und welche Agenda wäre es für Reisende, die sich auf solchen Schiffen
    > ‚einkaufen‘ oder ‚anmieten‘?

    Einen Teil der Kolonialisierung kann man schon mal an Bord trainieren indem man die Kolonisten in den Habitatmodulen z.B. Ihre Behausungen selbst errichten lässt, sowie Ackerbau in abgeschlossenen Ökosystemen trainieren lässt. Und indem man bestimmt KAtastrophen simuliert. Wichtig wäre jedoch das der Marschbefehl nachfolgenden Generationen so nahegebracht wird, das es für diese aus ihrer aktuellen Sicht (als Siedler an Bord) einen Sinn ergibt. Schließlich stellt sich die Frage: „Warum bleiben wir nicht einfach an Bord, (a la Elysium) und schicken nur die Freezies auf dei Oberfläche?“ Abgesehen davon das dies sicherlich bereits in der RR-Geschichte passiert sein dürfte.

    > – Würden Menschen und vor allem Staaten bzw. die UN solche Missionen
    > überhaupt zulassen, bei denen es ungewiss ist, ob zig Tausende von
    > Reisenden die Erde für immer verlassen und zumindest in den ersten
    > Generationen nie wieder einen Planeten betreten könnten? Gerade vor dem
    > Hintergrund, was in mehreren Jahrzehnten in der Menschheitsgeschichte stets
    > passieren kann, ist das keine triviale Herausforderung.

    Naja, die „Kolonialisieungsbehörde“ wird sich einbilden dies beurteilen (lassen) zu können und entsprechende Bedingungen an eine Genehmigung knüpfen. Der Betreiber muß einen Ersatz für den Verlust der Sicherungsmethoden der dann vorherrschenden Gesellschaft bieten (Krankenversicherung, Versorgung, Freizeit, Gesundheit, Gesetze, etc.). Eine Art Leistungssystem könnte über gesellschaftlichen Aufstieg und Fall an Bord entscheiden, um sicher zu stellen das notwendige Arbeiten auch erledigt werden.

    > III) Meinungen?
    > Was meint Ihr zu den Fragen; und fallen Euch noch mehr ein?
    > Best wishes!
    > Fred

    #2461
    imported_mirc
    Mitglied

    Apropos: Konzerne und Organisationen (z.B: Kolonialisierungsbehörde) finden sich im Regelwerk unter Kapitel 13 „Konzerne und Organisationen“
    😀

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